王全安：現實中的好多東西毫無新意(圖)
B：你是陝西籍導演，我們會想當然地認為，你會對小說有感情，會有更深刻的認識，拍這部電影會更容易些。W：大家如果客觀來看，還是能看到電影本身的品質和拍攝的動機，能夠領略到導演想要表現的東西。
導演王全安
王全安工作照
王全安敲鼓助陣9月9日北京《白鹿原》的首映盛典
王全安指導段奕巨集與張雨綺拍戲
在改編過程中，王全安更遵循邏輯的完整，用外化的方式展現白嘉軒與鹿子霖的對立狀態；他追求紀實的風格，“比如說陝西人是個什麼風貌，拿一段秦腔就夠了”，並讓主要演員多觀察當地的農民群眾演員，“這是個關於農民的故事，答案在他們身上，不在我們身上”。
8 年前的 9 月，記者在銀川金雞百花電影節上第一次見到導演王全安。
這個陝西漢子當時名不見經傳，屬於新人導演，戴著有紅星的白帽子，自信善談。他說正在準備籌拍《白鹿原》，由著名編劇蘆葦親自推薦。中途，他叫來隔壁房間的女演員一起聊天，她就是余男，一臉青澀，不愛說話，那時候大家覺得她像鞏俐。幾天後，余男憑藉《驚蟄》拿下了那年金雞百花的影后。
後來，西影廠因為缺乏資金，將電影《白鹿原》專案賣給北京的公司，北京公司要求製片人主導制，於是王全安宣佈退出。編劇蘆葦重新找導演，接洽了張藝謀、陳凱歌等名導，未果。這幾年裡，王全安拍完《圖雅的婚事》，拿到柏林電影節的金熊獎。等王全安自組公司，拿回《白鹿原》拍攝版權，重建劇組，他也和御用女主角余男分道揚鑣。等號稱耗資 2 億的《白鹿原》拍完，王全安迅速宣佈和扮演田小娥的女主角張雨綺完婚。
經歷了大幅刪減、檔期推遲，9 月 16 日，電影《白鹿原》踉踉蹌蹌在國內影院公映了。隨之而來的，是各種影評人、業內人士的板磚爭議，包括前合作伙伴蘆葦的吐槽——“現階段拍《白鹿原》，就是糟蹋東西”。
王全安告訴記者，現在他內心反而平靜、坦然了。他拒絕給自己的電影打分，因為電影就是門遺憾的藝術。探討電影的時候，他習慣按照自己原來的版本，而非現在的公映版。“我也不想辯解，唯一能說的就是，在這個時間段、這個環境裡，我盡了我最大的努力。”王全安告訴記者。
B = 《》
W = 王全安
人總是要挑戰更高的難度
B：都知道拍《白鹿原》是吃力不討好的事情，這麼多年，分分合合還是把它弄出來了，可能還冒著被大家罵的風險。為什麼要執拗地去做這件事情？
W ：對我個人來說，這是很自然的事情。從事業上來講，人總是要挑戰更高的難度。《白鹿原》小說出來這麼多年，電影界的人都在追求這個事情，但難度顯而易見，吸引力和意義就在這個地方。這樣的電影拍出來，肯定有某種新意，這是我很期待的。
大家怎麼說？各種說法都有，這也很自然。最重要的是，我們終於有一部國產電影能引發大家濃厚的興趣去熱議。你說的吃力不討好、非議啊、指責批評啊，這都很正常。這讓我想起當年我們的師兄、第五代導演張藝謀，他拍完《紅高粱》，全國也有人喜歡，也有人指責，那個程度比我現在遭遇的還激烈。我記得還有個說法，有人為他拍了個戲，揚言要殺了他，憤怒的程度都影響到人身安全。但經過時間的沉澱，大家都認可它是第五代導演的代表作，的確是部優秀的電影。至少，我現在沒有遭到人身威脅，說明時代還是有進步，而且不管是什麼樣的批評指責，也都是柔和的。
B：現在你會去看這些批評、指責嗎？還是會刻意避免？
W：我看了一些，有時也留意大家的反應，各種說法都有它的道理，雖然我平時也不太愛上網。以前，我以為中國的觀眾對中國電影不關心，但現在，我倒覺得大家挺關心的，不管是什麼樣的說法、闡述，都要把自己擺進去。
B：去電影院看這部電影時，發現 80% 的觀眾是比較成熟的，有一定年齡、閱歷、愛看書、愛發表意見的，不是主流的年輕觀眾，這是你意料之中的事嗎？
W：沒錯。我一直在電影院做巡迴宣傳，也看到不同年齡層的觀眾，甚至還有八十歲的，這些人可能都有幾十年沒進電影院了。一部電影能把不同年齡的人都帶到電影院來，這對國產電影來說其實是個很好的事情。當然電影本身，有個簡單的刪節，呈現的東西可能跳躍、不完整。從個人作品來說，它帶來的損傷，我其實心裡很清楚，但我不就此進行太多辯解。這個作品從不讓拍，到能拍，再到拍出來，它就是我想做的。儘管有損傷，但能夠公映，這就是一個進步，就是勝利。
B：你還記得自己第一次看《白鹿原》小說是什麼時候嗎？
W：我第一次看這本書，根本就沒有把它和電影聯想起來。那時候，我電影學院剛剛畢業，處於到西影廠埋頭寫劇本的階段。後來，西影廠找到我來拍這片子的時候，我也沒想過會讓我拍，我當時的興趣還不在改編小說上面。我也是經過了一個過程，去了解這個小說的背景，去看白鹿原那片土地，跟當地的人聊，去理解書中的人、土地？?直到我親歷了這個過程之後，才對改編有了信心。
B：你是陝西籍導演，我們會想當然地認為，你會對小說有感情，會有更深刻的認識，拍這部電影會更容易些。
W：這個會有。但對於把小說改編電影而言，不一定有直接的關係。小說《白鹿原》作為文學作品來說很重要，這麼多年大家一直關注它，但它很難被改編成電影，除了它的內容龐雜以外，線索多對於電影表達也很困難。小說是斷斷續續的，很難形成一個適合電影的完整描述。
農民的沉默，是對時代最大的貢獻
B：你對主要角色進行了壓縮，人物個性比較臉譜化，比如白嘉軒的硬，表演收斂，而鹿子霖油滑，表演外放。這是改編中不可避免的嗎？
W：人物做了壓縮以後，勢必會做一些調整。不壓縮的話，內容就放不進來。比如白嘉軒，他作為農村鄉紳，身上或多或少承擔了一些原來朱先生身上的東西。我把小說梳理一遍後，發現鹿子霖和白嘉軒其實是一個對立的狀態：一個守，一個要變，這樣就比較明朗、比較外化。在電影這個介面，邏輯是否完整對我更重要。
B：現在看來，田小娥這個人物是最完整的，而你也擅長拍女人戲，女人本來也是沃土，她與土地本來也有意向關聯，所以你把她的戲份加重，成了電影裡幾個男人的關聯點？
W：起初構思這部電影的時候，就有兩大線索穿插並行，但由於電影刪節，尤其是後面半小時刪節後，整個電影的比重會產生變化。對於電影前面的鋪成，最後的歸納過程就沒有了，形成了現在的開放型結尾，這也就造成了田小娥的戲份比重，一下變得比原來要大得多。這是一種不得已，是我解決不了的問題。
但一個女性在這部電影裡，也承擔你所說的那種東西，以及她與白嘉軒這樣一個保守力量自然對抗的東西。她是生命力最本質的東西，比如慾望、繁衍，她比我們古老的那套東西更深遠。對生命來說，她更內在。其實，就是滿是漢子的村裡，來了一個外面的美麗女性，她比較吸引人，但這也沒轍。
B：個人覺得張雨綺實在太漂亮，如果她身上多一些鄉土原始氣息，可能會更好。
W：她的戲也被剪掉了一些，其實是有變化的。
B：除了主演之外，影片有大量非職業演員，他們典型的農民形象的確很有衝擊力，但他們表情少、反應慢，為什麼會出現這種狀況？
W：這就是他們的氣質。這些群眾演員都是我從當地找來的農民，他們的狀態和電影內容息息相關。我經常跟主要演員說，你們要留意群眾演員的反應、狀態。這是個關於農民的故事，所以答案在他們身上，不在我們身上。
在現場，看到這些農民怎麼做時，你就突然明白，他們和你想的不太一樣。作為農民，他們是最苦難深重的人群，習慣接受、被壓迫。身邊發生事情，他們大多比較沉默、慢一拍。但這種沉默是對時代最大的貢獻，沉默裡不是完全沒有態度的，是有態度的。歷史劇突破了個人的時間概念，是一個歷史的時間，拿歷史的長度去看眼前發生的事情，其實就是一瞬間的事情。一個人的人生可能就是一瞬間，我們終究敗在時間的手下。你要在土地上多待一會，不然你就會自然而然消失掉了。
這就是歷史能給我們最直接的啟示。
B：幾段秦腔表演的運用，我個人很喜歡。但有不少影評認為你是在簡單地展示民俗。對你而言，這些東西的意義何在？
W：它其實已經超越了劇情的需要，是對生命氣息的刻畫，比如說陝西人是個什麼風貌，拿一段秦腔就夠了。你一下就能感覺到，這塊土地的現在和以前的不同。陝西本是秦人之地，經歷了中國十三個朝代的興衰，有諸多輝煌與沒落，它不是平凡的歷史。開頭的那一段老腔，就能感受到秦人的豪邁，現在流落在民間。包括後來《將軍令》那段，也是對長安衰敗失落的懷念。其實唐朝的長安比現在西安大十倍，是世界文化中心。作為我們後人，很難理解、想象在這塊土地上的祖先所達到的高度。落魄的輝煌這種情緒，其實一直都在《白鹿原》裡。
B：小說《白鹿原》裡，關於白鹿的傳說，以及一些魔幻主義色彩，在電影中沒有保留，影片變成了歷史寫實風格，這個取捨出自什麼考慮？
W：在諸多表達形式中，電影最大的特點就是它看起來最像真實，最接近真實。稍微有點不真實的東西，在電影中就顯得特別明顯，這也是小說轉換電影時最大的區別。想象中的東西，在文字看上去很舒服，但在電影中，看起來就很幼稚。所以我在電影裡，選取的都是一些實實在在的，生活中能夠發生的、比較能夠理解的東西。魔幻的東西在電影中是把雙刃劍，用不好就會顯得幼稚，很多都是心理上的東西，比如白鹿。如果真的出現白鹿，就違背了現實。畢竟它不是《指環王》這種本身就建立在魔幻基礎上的電影。
白嘉軒就是一種平靜和冷靜
B：我們現在看到的版本，以日本人飛機轟炸，和那片麥地作為結尾。選擇現在的開放式結尾，你想為它寄予什麼？
W：現在的結尾，肯定不是原來的結尾。電影前面一直在做鋪墊，最後想做一個歸納，但現在的東西感覺有點像腰斬。鋪成之後沒有歸納，你們就不明白為什麼，比如說吃冰糖的細節，在原來的電影中會經歷好幾個回合。從小時候白孝文第一次給黑娃吃冰糖，到白孝文被趕出村子後，他給田小娥買了一塊冰糖後，說“你含到嘴裡，你看什麼都是甜的”；然後，黑娃當了土匪，帶著兄弟打砸搶，吃著冰糖譴責賣洋貨的老闆，吃著吃著鼻血就流出來了，他內心是很悲涼的；結尾的時候，白孝文回來當了縣長，不得已抓了土匪黑娃，他買了冰糖送到監獄裡，黑娃和他兄弟們一人含上一塊上路，臨死前，說了一句，“太甜了”？?這些鋪墊刪掉之後，就不知道他說的是什麼東西了。
所以，電影不是隨意的。一個作品的價值在藝術性上，是要交給時間、後人來評判的。對於我來說，我盡力了、坦然了，我反而覺得我做到了。
B：現在觀眾看到的版本，情慾和歷史都被限制了，你希望觀眾能從你的版本里看到什麼呢？
W：大家如果客觀來看，還是能看到電影本身的品質和拍攝的動機，能夠領略到導演想要表現的東西。
B：導演想表現什麼呢？
W：其實就是我們是否能更平靜、更理智地看待整段歷史中所發生的事情。是不是更平靜，這個對我很重要。
B：因為現在的人太浮躁了嗎？
W：不是浮躁。我們不反對激情，但我們缺少平靜，不能客觀、理智對待所有事情。白嘉軒就是一種平靜和冷靜。
B：可他還是被淘汰的那一批人。
W：所以說這是如何被淘汰的，我們淘汰了什麼，這是我們要思考的。
B：精華，還是糟粕？
W：從《白鹿原》這個背景上來說，有一段時間中國部分人被西方人擊垮了以後，開始否定自己，在否定不好的東西的同時，也把優秀的東西否定掉了。我們檢討、批判，然後向西方學習到今天，我們一部分人對西方的瞭解甚至多於對自己歷史的瞭解。現在造成一個困境：我們的身份是什麼？我們是什麼人？我們現在有點無所適從。我們的文明是根植於土地與人的關係上的，那對穩定的強調就特別重要。土地是動不了的，莊稼種上去就得來年才能收，這是不能改變的。
小說是祕史，電影是常識
B：小說《白鹿原》裡，引用了巴爾扎克的一句話：小說被認為是一個民族的祕史。那麼你認為，電影應該是什麼呢？
W：電影就是一個常識。電影是否能歸納成一個常識、一個邏輯，比如說這個歷史發生了這樣的變化，會產生什麼樣的感受，然後會有什麼樣的影響，最後呈現在我們面前越樸素越好。我們最需要的就是回到常識上來。
B：著名編劇蘆葦做了一個比喻，說你和他，就像鹿子霖和白嘉軒，當然，他自己是白，你是鹿。對這個比喻，你認可嗎？
W：蘆葦確實是一個適合改編的編劇。我從職業習慣上來講，一般不會公開評判合作過、或者關聯的人，這是一個基本的常識和禮貌，是一種自尊。希望大家能夠保持一點最後的自尊。
這就是人的慾望，一部《白鹿原》激起的人x.y望。我能說的其實是：很可愛，是激情所致。作為一個編劇，他這十幾年年年都在寫劇本，但一直都沒能拍，我期待他有新的作品早日問世，推動中國電影的發展。大家都很期待。
B：聽說你的下部電影要來上海拍《外灘》，文化跳躍似乎太大了點？
W：歷史題材裡面有個題材的連貫性。《白鹿原》就是展現我們這個民族遭遇的最大挫折。歷史雖然有更替，但裡面的倫理是不變的，《白鹿原》是中西方隔著一層東西對抗的結果，但發展到《外灘》時，中西方已經短兵相接了。這是一箇中國人處在西方的環境中的感受，勢必感受那種震盪、矛盾，看他們是什麼樣的狀態，怎麼在抗衡中糅合。在這個環境裡的中國人，遭遇的變化更劇烈。
我跟你說個題外話，原來《白鹿原》劇本里有個“九·一八”之後的遊行，黑娃帶著土匪開始搶砸東洋貨。他對一個賣日雜貨的老闆說：“他媽的日本人都快佔領東三省了，你還賣這些東西，你是中國人嗎？”老闆說：“你們是學生嗎？”他們說：“老子是劫富濟貧！”我靠！這和最近在西安發生的景象完全重疊，那種可怕……這就是作品的穿透力。這就是學歷史的價值，你會發現現實中的好多東西其實毫無新意。
B：我也有個題外話，如果你當初不高調宣佈和張雨綺結婚，現在電影公映，也不會有人議論你有私心？
W：這裡面有很多原因。當時那麼一個環境，是有原因的？?但我覺得兩個人的事情，還是兩個人的。
