王蒙：莊子談錢像小瀋陽 古人思想與阿凡達一致

王蒙：我所獨立做到的就是儘量吸取我能接觸到的老莊專家的解釋，臺灣的陳鼓應、傅佩榮等，大陸的任繼愈、錢鍾書等。王蒙：實用性就是當飯吃，所謂的治國平天下，但是在歷史上以老莊之道治國而且獲得成功的先例很少很少。

作家王蒙通過解讀老莊，從中尋找文學的元素

老子像

莊子像

不久前，作家王蒙的《莊子的快活》一書由中華書局出版，這也是他繼《老子的幫助》、《莊子的享受》之後對老莊思想的又一次解讀。在新書中，王蒙將道家思想譽為“丹藥”，並將《莊子·外篇》與《阿凡達》、小瀋陽及近、當代史等聯絡在一起。由此，本報近日專訪了王蒙，邀他詳談對老莊的解讀和感悟。

解讀初衷

給經典一個活化的理解

：近年來你出版了好幾本解讀中國古代典籍的著作，是想參透人生還是別的原因？

王蒙：實話實說，我解讀古典書籍是因為興趣，並不是因為我要提倡老莊。我歲數大了之後對老莊的體會和年輕的時候不一樣。有人以為我是老年之後傾心於老莊，或者準備當老道，那不是，我是因為文學的興趣，《莊子》對我文學方面的吸引甚至超過別的。

：我有一個印象就是你解讀這些經典的時候偏重於人生哲學，跟現實聯絡的一面。對於他們思想的價值，美學的意義等涉及較少，這個是你有意避開還是什麼原因？

王蒙：莊子的文學特色我涉及的很多，書裡講《秋水》那一章我主要是從文學特色來講的。比如一個空船下來叮噹亂撞，你不會生氣，如果船上有一個人了你就會急了，你就罵起街來了，先喊後罵。我覺得這個非常美，多好看啊。那篇裡面講莊生化蝶，文學價值也非常高。對於老子的文風我也提到了，說老子的文風有一個像咒，跟唸咒一樣，他的字非常簡單，要求高度概括，有高度的靈活性和機動性，但是他還缺乏嚴謹。

：對經典的詮釋是無限的，也會出現各種分歧，我曾看到一篇文章質疑你對老子的理解有誤，你是怎麼看大家的不同理解？

王蒙：我所獨立做到的就是儘量吸取我能接觸到的老莊專家的解釋，臺灣的陳鼓應、傅佩榮等，大陸的任繼愈、錢鍾書等。我之前就說過，我是想為《老子》和《莊子》作證，我所追求的是用我自己的生命體驗和人生經驗來和老子做一個比較，看看哪些東西是我能接受的，哪些東西是我能發揮的，哪些東西是我不能接受的。這方面有各種見解是很正常的事，但是一般情況下也說不好哪一個是正解和定見。我追求的不是惟一正確的標準，但是我可以肯定的是我認真對照了前賢們的解釋，然後再聯絡我人生的經驗，然後給經典一個活化的理解。

我這書的“序詩”有兩個字叫做“共舞”，我可能不是由莊子帶著我跳三步或者是四步，有的時候我也可以帶著他跳兩步。我是這樣一種平視的態度，我可以用我的經驗去解釋老子，也可以用老子來解釋我自己。所以我覺得有各種不同的說法很好，而且我也非常歡迎別人也能跟著莊子瞎唱、拉彈、跳上一首曲子。

解讀方法

兼顧“我注六經”與“六經注我”

：解讀經典大概有兩種方式，一種是“我注六經”，一種是“六經注我”。我看你這書裡面以古諷今，在很多層面上把莊子的哲學和阿凡達聯絡到一起，跟中國的當代史和現代史也聯絡到了一塊，你覺得你是“我注六經”還是“六經注我”，或者是兩者兼而有之？

王蒙：我覺得我的解讀是兩者兼而有之。莊子用的一個概念，就是“通”。文、理、政、經、社會各科，都有相同的地方，互相啟發的地方。有時候，這是我極大的一個快樂。我就覺得，中國兩千五百年前的古人，就跟《阿凡達》那個思想一樣。本來這些野生的動物、植物就是最快樂的，當然這也是幻想，是不是野生最快樂這是另外一個問題，但是他起碼有一個這樣的思路，就是人對大自然的生態，對無拘無束的生活造成了破壞。

《莊子》裡頭有一段：“山林歟，皋壤歟”，就是你是在森林裡邊嗎，還是你是在原野上，好像人的生活是多麼快樂，但是快樂快樂著突然憂愁就來了，憂愁來了以後呢，你也沒有什麼辦法。這個就跟丹麥民歌《在森林和原野》中唱到的那樣。我在解讀老莊的時候還常引用毛澤東的話，毛澤東引用老莊的話是很多的，什麼“鯤鵬展翅”、“壞事變好事，好事變壞事”、“多難興邦”等等。魯迅也引用，比如“恣睢”，就是說這個人很放任。“恣睢”這個詞你也得從《莊子》裡頭找。

：你怎麼把莊子和小瀋陽聯絡在一起講的？

王蒙：《至樂》這一章裡頭，說的是什麼是最大的快樂，他說搞錢吧，你辛辛苦苦搞了那麼多錢，沒等你用完你就死了，有什麼快樂可言。這就是小瀋陽講的那句話。小瀋陽不一定看過《莊子》，但這恰好說明莊子的思想是符合常識，是能被老百姓理解和運用的。但是，小瀋陽當然不是莊子，鷹可以和雞飛得一樣高，但是雞不可能和鷹飛得一樣高。莊子在談到掙錢的問題時，他和小瀋陽的觀點是完全一樣的。

但是《莊子》裡面講的那個“齊物”，小瀋陽他絕對弄不明白。我在解讀這個的時候，我也和小瀋陽一樣高，但是小瀋陽他弄不出一本《莊子的快活》來。當然小瀋陽學歌我也比不上。

解讀價值

老莊思想偉大但不實用

：你這個書解讀的是《莊子》的外篇，你覺得外篇和內篇有何關係呢？

王蒙：內篇相對來說比較系統，而外篇和雜篇確實是越往上堆越雜，有時候東一句西一句，有時候這麼一段那麼一段，但是這裡面精彩的片段和庸俗的片段共存。中國古書裡面最多的就是咱們喜歡的從字面做衍生，就是從身修到國治，國治則天下平，“欲明明德於天下者，先治其國；欲治其國者，先齊其家；欲齊其家者，先修其身……”它這一個字一個字的推，從A推到B，從B推到C，一直推到F了，然後再從F往回推，費了半天的勁就搞這往回推。好像你要仁了，你就能做到義，你要做到義了，你就能做到禮。這是二等文人的作品，就是不斷地以概念推概念，以字詞推字詞，來回搗鼓。你看內篇很少有這樣的東西。內篇都是比較有建立性的，而且本身談的都是大問題，而外篇就不一樣。但是外篇的精彩之處也時有發現，特別越到外篇它的故事越多，寓言越多，而且這些故事和寓言都相當精彩，讓你有很大的體會。

：這本書裡你說的一句話很有意思，你說老莊不能當飯吃，但是可以當茶喝，可以當清火消炎的仙丹服用，那是不是說道家是一種出世的東西，它是不是隻能做當代人的心靈調劑和詩意的安頓，它不能在充滿詮釋關係和名利爭奪的現實中踐行？

王蒙：實用性就是當飯吃，所謂的治國平天下，但是在歷史上以老莊之道治國而且獲得成功的先例很少很少。現在一般的說法，例項就是“文景之治”，但是有些東西也可以說是孔子的道理，與民休息，照顧民間疾苦這一面。所以我說它不能當飯吃。就我們個人來說，每個人都希望有很好的家庭和生活保障，這些老莊都給不了。但是我說它能當仙丹服用是說它發育你的思維能力和想象能力，這樣你的心胸就不一樣了。我們的學習和生活中，我總覺得還是實用的東西受推崇，老莊不是股市操作指南，但是你讀起來感到非常愉快，你會長很多見識，有的地方你會鼓掌叫好。這樣一種收穫和心胸對個人來說也是非常必要的。

解讀區別

老子微言大義，莊子自由浪漫

：解讀《老子》，你用的是“幫助”，解讀《莊子》，你用的是“享受”和“快活”，是不是也透露出它們之間的區別？

王蒙：當然。老子立志為王者師，為世人之師，他要給人們指出一個治國平天下的大道。但是到了莊子這裡他首先給你精神上的自由解放和快樂，這是我說他給人快活的原因。我先把自己說痛快，其他事情我到時候再說，而且它確實有這個效果。《莊子》讀多了的人都知道拿莊子沒辦法，因為一切對他的傷害，他都不認為是傷害，他都認為很好。無非就是讓我的世俗利益少得一點，名望少得一點，這樣我正求之不得，我壓根就不稀罕這個。

：在你看來，老子的“道”和莊子的“道”，老子的“無為”和莊子的“無為”有什麼樣的關係？

王蒙：我覺得老子還是微言大義，話不多說。莊子有很多地方把哲學的思想審美化了，故事化了，他的思路特別奇譎，也比老子更加浪漫。老子內心裡還是有很強烈的為王者師的願望，還是希望那些有志於治國平天下的人都從他這裡學點東西，但是到了莊子這裡，他更多的是對個人心智的拯救。就是說你聽我的不聽我的都沒關係，不行我可以躲到一邊去，我可以帶著大葫蘆到江河之上漂流，也可以在一棵大樹底下呼呼睡覺，我可以裝聾作啞，我可以槁木死灰，我可以呆若木雞。呆若木雞在《莊子》裡是最好的話，可是現在流傳開來以後，這變成了壞話，比如你寫一採訪，說一見王蒙呆若木雞，絕對讓人覺得你在罵我，可是莊子認為最高境界才能呆若木雞。所以說《莊子》並不那麼容易被人接受，但是它反著擰著也被人接受了。

解讀仁義

人不該當仁義道德的釘子戶

：莊子當年做過小官，他身處亂世，人的性命隨時有失去的危險，那麼他的思想肯定有當時的時代特色，他的思想很深邃，但是確實有消極的一面，這一點你怎麼看待？

王蒙：這一點我始終不理解，莊子是一個小吏，在現在理解最多也就是一個科級幹部，可是他對官場的很多事研究的很透，他的很多見解都很高超。他說仁義只是暫住的房屋，暫住是可以的，但是一輩子死佔著仁義兩個字是不可以的，你不能當仁義道德的釘子戶。這點理解太高明瞭，你一輩子靠宣揚自己的仁義來取得成功是不可能的。某一次某一件事你救過一個孩子，大家都說你很英勇，這是可以的。某一次地震捐款捐了八百萬，大家說這人道德真好，也是可以的。

莊子更多的是出世的方法，就是我惹不起我躲得起，就是我離你遠遠的，你們當你們的國君，你們出將入相，我一點都不羨慕，相反我看著可憐得很。他認為自然死亡，包括生病，這不足以憂鬱，人完全沒必要為了自然死亡和生病而難過。但是他非常提倡人應該全其天年，人應該為了自己的天年放棄很多事情。

雜篇裡有個故事說越國的一個人讓他當國君他不當，他跑到山洞裡去了，後來拿煙燒艾蒿，跟薰蚊子一樣把他給薰出來了，薰出來他也堅決不當，因為當君王太危險。

：莊子是將人視作自然的一部分，跟《齊物論》中把人格物是一樣的，跟四季萬物相同。現在有門學科叫做環境倫理，從環境倫理來看，莊子可以為我們的環境保護和資源利用提供一個非常有原則性的指導，我就想聽一下你怎麼看？

王蒙：我覺得這就是事物的一個方面，因為你從老子也好，莊子也好，他都反對人的慾望的過度的發展，人慾望的過度的膨脹、甚至於過多的作為，在文化上過多的清規戒律、過多的講究，對人都沒有什麼好處。相反的人恢復到人的一種相對淳樸的一種態度，比如夏天穿的涼爽一點，冬天穿的厚一點，你餓了你多吃兩口，你不餓你一邊睡覺去就完了，這樣生活會最好。尤其是互相不要爭，沒有什麼可爭的，你爭來爭去你也得不到什麼。他認為你爭到的很多東西等於你借用了一下，官職對於一個人來說是一個租借的問題，暫時用一下，這個官職並不等於就屬於你了。你現在當這個官，你算這個官。過三年你不當了，這個借的東西人家又收回去了，給另外一個人。人對自己的慾望有所控制，能夠過一種更淳樸的生活。這個從理論上是對的。

我們現在反過來設想如果人類沒有這些文化，如果我們現在還保留周口店類人猿的那種生活方式，那也是不可思議的。所以我說，文化會給人帶來一種災難，但是無文化也可能帶來更大的災難。我還分析，有了文化它會帶來矯飾，就是你會作偽了。會帶來矯飾，會帶來相爭的口實，會帶來對環境的破壞。但是無文化呢，它會帶來野蠻，會帶來殘忍。比方說沒有文化的兩方打仗，他絕沒有優待俘虜一說，抓住俘虜全部殺掉。現在人們重視環境，並不是無文化的結果，而是有文化的結果。保護環境是文化本身又往前上升了一步。所以我並不同意老莊的那種把人都回到原始狀態去。那根本也不可能實現。

解讀道德

對待道德，要警惕更要重視

：從上世紀90年代初，你跟王彬彬的爭論開始，我注意到你的一系列言論有一個比較明顯的特點，就是對道德非常警惕。在這本《莊子的快活》裡，這個特點還是一如既往的。這本書的第8頁，你說儒家的道德說教很多，但儒學在中國並不成功，原因在於脫離了制度與法律建設，當成了道德說教就變成了自欺欺人。理論與實際脫節、道德與利益脫節，聖賢與社會脫節。第159頁、175頁都有對道德問題的進一步論述。你這種對道德的警惕，是你說隨著年紀變大在知識和認識上的自覺，還是因為你過去的經歷，導致了你對於道德的警惕？

王蒙：對於道德我也不是光警惕。當然我也是希望咱們社會的道德狀況有所改善。但是現在總有一種自欺欺人的觀點。而莊子對這些道德的東西，他談得比較尖銳。他說到，道德既可以被好人用也可以被壞人用。所以我在書中說，儒家之道，主要是參政議政，就是說你是政協委員，你就按儒家之道做，沒錯。你要是總理，你就不能按照儒家之道辦，你要是按照儒家之道辦好多事都耽誤了。你該下手的時候也下不了手。這個非常明顯。所以莊子乾脆就嘲笑。

這一點和李零教授寫的《喪家狗》一樣，你辛辛苦苦到處去推銷你的仁義道德，人倫的那一套，那時候的那些君王他顧不上這個。春秋戰國爭霸的時候，今天和這個結盟，明天和那個打仗，打完一仗又把女兒送過去嫁給人家兒子了，全都是為了權力。全是為了領土、紛爭、奪寶，甚至於爭美人啊這些東西。所以我覺得，那個時候的莊子對有些東西看得挺深的。他說到的那一套你暫住一下可以，你別等啊等，當釘子戶。你別壟斷道德。黨派相爭的時候相互罵對方都不講道德，到最後誰勝了誰就有道德。

：你在書中談到莊子蔑視儒家的仁義道德你認為有偏激片面的地方，就在你看來我們現在價值觀完全崩潰的一個狀況下，道德在價值觀重建中能夠發揮什麼作用？如何避免你說的這個“脫節”？

王蒙：我剛才說的不全面。真正在治國上，儒家、道家起的作用都有限。但是在老百姓的觀念裡頭，儒家在中國是根深蒂固的。所以你當政者也好，你著書立說也好，你要太不把道德當一回事，你是與人民為敵。你最後你也不行。所以中國民間對道德的認同，對儒家的基本認同，那是很多的。比如說我們平常就說的這些話，連香港電影說這個人“賣友求榮”，這是非常丟人的事情，為人所不齒的事情。朝三暮四，也是為人所不齒的。儒家的這些東西不能小看，不能輕視。在民間，它對參政議政起作用。對執政，執政者嘴上也老得說，但是他心裡想得更多的是權力。

解讀傳統

孔子抓住一個“德”，老莊抓住一個“道”

：在老莊的思想裡都有反智主義的一面，比如說反對知識、反對技巧，甚至鼓吹愚民，這些觀念和啟蒙思想又是比較衝突的，你怎麼看這個問題？

王蒙：這是他們很片面的一個地方。有些喜歡道家思想的人，就拼命的解釋，說那時候他們所說的“愚”也不是愚蠢的意思，愚蠢就是樸素質樸。依我看，莊子提倡的就是愚，這個非常明顯。莊子裡的這個例子非常明顯。說一個人給菜地澆水，子路就跟他說你為什麼不用機器以省力，同時提高效率。這個人就把子路罵了一頓，說玩這些機關，弄的人都有心計，就不老實了。這個當然是荒謬的，他是反生產力，反生產力發展的。中國連孔子都在內，孔、孟、墨、荀到老莊，誰也不講生產力，就是講仁義道德，人越老實越好，越誠實越好，越樸素越好。

就是現在，講究德才兼備，德字為頭，絕對不能把這才字放在前面，把才一放在前面這人都學得***、壞，就是這種觀點。這種觀點當然是片面的。我覺得這是不恰當的。但是事出有因，為什麼莊子、老子他沒完沒了地講這個呢，因為當時春秋戰國的爭霸時期，人的各種陰謀詭計發展到了極限，中國早早地發展出陰謀政治。所以讓人感覺誰心眼越多，你跟他在一塊你就等著吃虧吧，你絕對佔不著便宜，絕對吃虧。我覺得，這是事出有因，但它本身沒有道理。

：你剛才說到他們反對技巧、智信等智力活動，你在書中也提到說莊子重視道，人應該順應道，他提出人的一切行為應該符合道，他對公孫龍的邏輯學學說也進行了批判，然後對於古代的科技非常的不屑。現在國外有些學者有些研究說中國古代有技術沒科學，這個是否與包括莊子在內的中國傳統的思維模式也有關係？

王蒙：我覺得有關係。但是這個還確實不是老莊的問題。因為老莊在中國思想界還沒有佔主流。就從儒家來說也是這樣，像“不患寡而患不均”。這不一定是老莊提出來的，儒家也是這麼提，也是這麼認為。中國古代就是有德，君王非常講道德就行了。和現在的觀點根本就不一樣。在這方面可以看出，傳統的思維模式是一種非現代的思想，這裡很難說是莊子起的作用。而且我覺得可能是中國漢字起的作用，中國漢字你抓住一個字可以一切問題都解決。孔子認為抓住一個人的德，什麼都好，自然一切都好。老莊認為抓住一個“道”字，就什麼都能治好。莊子實際很多地方他是揭儒家的老底，就是你那套是瞎掰，白費勁。

本報記者 張弘 實習生 張頤